СПЕЦИАЛЕН ГОСТ
Руският писател Михаил Зигар: Политическият активизъм е проблемът на свободната журналистика
Осъденият в родината си руски журналист и дисидент смята, че разделението днес е между циничния капитализъм и капитализма с човешко лице и че в Русия все още има хора, които мечтаят за различно бъдеще
Автор : / 1039 Прочита 9 Коментара
Колаж: Петя Александрова/ Dir.bg
Михаил Зигар е руски журналист, писател и режисьор. Бил е военен кореспондент на вестник "Коммерсанть", отразявал е военните конфликти в Ирак, Ливан, Палестина, Узбекистан, геноцидът в Дарфур, революцията в Киргизстан. Бивш заместник главен редактор на "Русский Newsweek", бивш главен редактор от създаването на независимия руски телеканал "Дождь". Зигар снима и документални филми. Днес е колумнист на Der Spiegel и The New York Times и също така преподавател в университета в Принстън. На български език в момента могат да се намерят книгите му "Война и наказание", "Всички са свободни: Русия една секунда преди Путин, или какво се обърка, как и защо", "Империята трябва да умре" (ИК Жанет 45, превод Здравка Петрова).
"Стени" - културните мостове в Европа, които ни свързват и разделят
През 2014 г. получава престижната международна награда: CPJ International Press Freedom Award. Веднага след нахлуването на Русия в Украйна, той създава петиция, подписана от най-изтъкнатите руски писатели, художници и учени. Михаил Зигар напуска Русия скоро след началото на войната. От 2022 г. той прави серия от интервюта в своя YouTube канал с хора като Франсис Фукуяма, Ювал Ноа Харари, Стивън Пинкър, Джон Малкович, Тимъти Снайдер, Александър Квашневски, Михаил Горбачов и др.
Михаил Зигар гостува в София в рамките на третото издание на "Литературни срещи".
С фокус "Стени" отбелязваме 35-ата годишнина от падането на Берлинската стена
В интервю пред Impressio Зигар говори за това съществува ли днес независима журналистика, обречен ли е руският народ на страдание и какви са съвременните разделения в обществото.
- Кои стени виждате най-вече в обществото днес?
- Мисля, че има много стени във всяко общество. Вероятно би трябвало да говоря за руското общество, но знам, че всъщност повече или по-малко всяко общество е едно и също. Живея повече от година в Америка и виждам, че същите стени работят и там.
Тръмп спекулира с изграждането на стена, много модерна идея наистина! Някак успяхме да се отървем от Берлинската стена, но продължаваме да изграждаме нови стени.
Не мисля съвсем, че е поколенческо, но понякога хората от по-предните поколения се чувстват по-несигурни в променящия се свят, в света на новите технологии и новите ценности, произлизащи от тях.
И те се чувстват несигурни, защото не разбират напълно защо и какво се случва, защо светът се променя, защо не е същият.
Всъщност това е напълно нормално. Светът винаги се е променял. И когато остареят, хората не могат да наваксат с тези промени. И тъй като се чувстват несигурни, се опитват да изграждат стени. Опитват се да защитят нещо, с което са свикнали преди.
Опитват да изградят стени не толкова за себе си, а за другите - смятат, че знаят повече и искат да защитят младото поколение, но това е илюзия. Знаете ли, в Япония след Втората световна война е имало социологически термин "канибализъм на поколенията". Той се е използвал, за да се опише как предните генерации налагат травмите и страховете си върху по-младите и в известен смисъл ги канибализират. Те така повтарят същите грешки и въвличат младите в старите войни, които вече не са актуални, но отново биват започвани.
Това е доста актуален проблем и в наши дни, защото някои войни, които изглеждат приключили, се подновяват отново именно поради страха от промяна.
Източник: Издателство "Жанет-45"
- Смятате ли, че тези промени нанасят някакви травми на обществото? И също така - не мислите ли, че във всяка промяна има революцинно действие, тоест то е необходимо. Имате книга за Октомврийската революция и ще ви попитам специално за нея след малко. Всяка промяна и разместване в обществото не е ли вид революция?
- Да, и ще ви разкажа история от съвсем различна епоха и съвсем различна страна - Средновековието. Когато Гутенберг изобретява печатарската машина, това е най-голямата технологична революция, една от най-големите, като че ли тя може да се сравни с всички технологични революции, които човечеството е преживявало през ХХ век.
Тя би могла да се сравни с изобретяването на телевизията, интернет, смартфоните... Ние сме станали свидетели на тези революции. Тази технологична революция е предизвикала много промени. В онзи момент печатарската машина променя всичко. Тя е причината за началото на Ренесанса в Италия.
Тя беше причината и за Реформацията на Мартин Лутер. Първо има технологична революция, след това беше интелектуална и психологическа революция, а накрая идват и политическите промени.
По време на всяка технологична революция има периоди на дълги столетия, които са се опитвали да изгорят и да унищожат машините, защото са били сигурни, че те са зло.
Същото го има и като е изобретена телевизията и вечната реторика, че новото поколение деградира, тъй като младите и тийнейджърите се увличат по нея, съответно стават идиоти.
Винаги са необходими десетилетия, за да се приспособим към новия свят. И ние в момента се намираме в тази ситуация, в която едни хора се страхуват и се опитват да спрат други хора, които не се страхуват. Това ще бъде травматично, ще бъде трудно за всички, но е неизбежно. Но пък знаем, че след 20 или 30 години всичко ще приключи.
Така че всички тези хора в парламентите по света, в българския парламент, в руския парламент или в американския Конгрес, всички те, които измислят нови закони, забраняват ЛГБТ пропагандата или нещо подобно, ще бъдат забравени. Сега има възход на тази ретроградна реторика, но в световен и глобален мащаб тя ще отшуми. Но ще трябва да пострадаме сега по време на този т.нар. "преходен период".
Източник: Издателство "Жанет-45"
- В книгата ви "Империята трябва да умре" представяте широк кръг личности и персонажи от историята на Русия, интелектуални фигури, радикални фигури от 1917 г. Кои от тези исторически герои смятате за най-актуални за днешна Русия? И каква връзка намирате между тях и сегашните, които управляват Русия.
- Мисля, че всички са актуални. Не, историята не се повтаря, но хората са повече или по-малко същите.
Лев Толстой е много актуална фигура, защото той е бил духовният революционер.
Той беше човекът, който вдъхнови много хора, този, който създаде идеята за големия пробив в руското общество. Той е бил и е много актуален. Имам още един важен герой, Георги Гапон, който е много символична фигура. Точно като него обикновено се държат политиците. Те си мислят, че могат да си играят с дявола.
Могат да използват нещо зло, за да постигнат нещо добро, могат да си играят с властта, със службите за сигурност, могат да използват някакви мръсни трикове, защото целта им в крайна сметка е "добра", но знаете ли, това никога не се случва, щом започнете да си играете с дявола. Илюзията, че вие ползвате дявола, е жестока, защото всъщност през цялото време Дяволът ви язди. Властта дава усещането, че политиците могат всичко.
Разговорът с Михаил Зигар бе в пълна зала в Националната галерия (Снимка: Яна Лозева)
Николай II е също много символична фигура, защото е доста посредствен човек. Но по някакъв начин, само защото е на власт, той започва да вярва, че е избран от Бога и че той е единственият способен да спаси страната си. И това е безумно. Знаете ли, хората могат да бъдат накарани да вярват на всичко.
- Вярвате ли, че в Русия може да настъпи такава огромна промяна като през 1917 г., която да размести сериозно обществени пластове?
- Надявам се наистина, че историята не се повтаря. Защото промяната през 1917 г. беше прекалено кървава и катастрофална. Но днешното младо поколение на Русия е съвсем различно от това, оформено по модела на съветския човек, с неговите ценности. Те не са толкова цинични.
И това не се отнася само за Русия. За съжаление имаме цинични политици навсякъде по света и те са във възход. защото е по-лесно да бъдеш циничен. А аз наистина мисля, че младите хора могат да бъдат повече идеалисти, могат да се грижат повече за ценностите и т.н.
Виждаме, че основно младите хора например се интересуват от климатичните промени. Наистина смятам, че в момента, в който съветската концепция приключи, Русия може да бъде различна страна.
Модераторът Димитър Кенаров и гостът Михаил Зигар (Снимка: Яна Лозева)
- Каква според вас е причината Владимир Путин да е толкова непоклатим за толкова дълго време? В Русия вече има поколение, което не помни друг управляващ освен него. Каква е причината той да успява винаги да затвърди тази солидна позиция?
- Защото той не се притеснява да използва насилие. Удивително е как се вземат поуки в историята. Дори за Николай II е било недопустимо да започне истински репресии, за да изтреби, убие или да вкара в затвора хиляди хора. За Горбачов това е било още по-неприемливо.
Горбачов не можеше и да си помисли да потушава протести. И това именно беше урокът за Путин. Той знаеше, че трябва да го направи и трябваше да се отърве от всички независими медии. Той трябваше да изкорени политическия процес така, че да няма нито един независим политик в него.
Той унищожи политическия процес в Русия преди много години. В Русия не е имало такъв в продължение на десетилетия. Всъщност почти от началото на неговото президентство. Бяха му необходими пет до десет години, за да унищожи всички свободни медии. Така че да, това е неговата формула. Той просто си създаде комфорт.
И след това Лукашенко беше голямо вдъхновение, който преодоля неуспешната революция през 2020 г. За Горбачов беше немислимо да хвърли в затвора толкова хора, когато има огромен протестен митинг и да арестува всички, които са там. Но Лукашенко показа, че това е възможно. Възможно е да проследиш всеки един протестиращ и да накажеш всички. И знаете ли, това е реалността. Той е толкова високо ефективен, защото знае как да използва страха.
- Наскоро гледах най-новия филм на Кирил Серебренников "Лимонов". Той е посветен на живота на Едуард Лимонов.
- Още не съм го гледал.
- Много ми хареса и книгата на Емануел Карер за Лимонов. Tова също е противоречива фигура, но така или иначе и много любопитен образ. Лимонов казва, че Русия никога не може да бъде демократична страна, защото хората са свикнали да страдат и са приели това за тяхна съдба. Вярно ли е?
- Не, това са глупости! Ще дам следния отговор. Ако вярваме, че хората не могат да имат характер какво се е случило с корейците? Защо южнокорейците могат да бъдат демократични и техният национален характер може да им позволи да имат демокрация, а севернокорейците са напълно различни - те не са готови за демокрация, те могат да живеят само в диктатура?
Ако има такова схващане, че нещо е решено предварително от Бог или от ДНК, значи има нещо в руското ДНК, което им пречи да са свободни.
Колаж: Петя Александрова/ Dir.bg
- Тоест според вас това е един от митовете за Русия. Мисля, че е широко разпространено схващане.
- Това е лъжа, да. Можем да се фокусираме върху различни места от руската литература, можем да се съсредоточим върху Достоевски и да мислим за страданието. Той също обича страданието. Да, той е човекът, който обича страданието. Но можем да изберем Пушкин или Толстой - те са напълно различни.
- Лимонов смята, че идеалът за Русия надхвърля размерите на самата Русия.
- Лимонов е смазан човек. Той е революционер, който се провали в своята революция и е бил толкова разочарован и депресиран, че е създал основно мит около себе си.
- Работили сте в няколко руски медии като сте били главен редактор на телеканала ДОЖД, също така сте бил редактор в "Русский Newsweek". В момента преподавате в университета в Принстън и пишете книги. Не е ли важно за един журналист да пише и работи в собствената си страна, където гласът му би имал повече значение? Как се чувствате далеч от родината и работата дава ли ви същото удовлетворение?
- Никога не съм напускал полето на журналистиката и продължавам да пиша книгите си. Това, което при мен прави разликата е, че бях осъден на затвор за 8 години и половина от руските власти. Книгата ми "Война и наказание" беше забранена в Русия и спряна от разпространение.
Не става въпрос просто за мен.
Представете си един ден се събуждате и разбирате, че страната ви започва да бомбардира украински градове. Будите се и разбирате, че страната ви е във фашистки режим. И в същото време сте със съзнанието, че трябва завинаги да живеете в тази страна. Аз не мога да живея с това.
- Не сте ли важен като глас за самата Русия в този момент?
- Вижте, аз нямам избор. В момента имаме две Русии - вътре в Русия и извън Русия. Има ужасно голямо количество хора, които напуснаха Русия последните години. Все още има хора, които четат книгите ми и все още има хора в Русия, които мечтаят за различно бъдеще.
Все още в Русия има хора, които се информират от независими медии. Защото, знаете ли, не става въпрос само за мен. Всички независими руски медии в момента се намират в изгнание. Те работят от Амстердам, от Рига, от Вилнюс, от Берлин... В Русия журналистиката е криминализирана. Има закон, който забранява войната в Украйна да се нарича война. Тоест ти не можеш да си журналист в Русия, ако не ти е позволено да наричаш нещата с техните имена.
Източник: Издателство "Жанет-45"
- Също така вие сте обявен за чуждестранен агент, нали така?
- Да, това беше преди, но сега вече се водя престъпник, което е далеч по-страшно. В момента трябва да се намирам в затвора вместо да седя сега тук с вас. Но има нещо много интересно от времето, когато бях обявен за т.нар. "чуждестранен агент". Тогава имаше официално обяснение каква е причината за това обвинение от руското министерство на правосъдието.
Официалното обяснение беше, че получавам хонорари от българския си издател.
- Значи сте български чуждестранен агент!
- Да, да, точно така! Според руското правителство аз съм агент на България. България е член на НАТО, така че вероятно да си агент на България е престъпление за Русия.
- От братушки във врагове... Смятате ли обаче, че по някакъв начин Русия все още се представя едноизмерно в западните медии?
- Много хора за съжаление не виждат разлика между Русия и Путин. Това е проблем за западните медии, това е проблем и за самата Русия. В Русия има много хора, които някак си са забравили, че те не са Путин и че Путин не е Русия. Знаете ли, Русия е наистина разнолика страна.
Понякога хората забравят, че всяко общество е повече или по-малко еднакво. Хората в България знаят, че българското общество е също многолико. В него се съдържат различни мнения, много различни групи, много различни хора, които не са съгласни едни с други, а когато мислят за други държави, забравят за това, че другите държави също не са монолитни.
Да, очевидно е ясно, че Америка не е монолитна, но отдалеч изглежда, че е червено-синя, а тя е много по-сложна от просто два лагера.
Америка не е двата лагера Харис/ Тръмп.
Русия е различна, всъщност руската пропаганда иска всички да си мислят, че Русия е една - тази на Путин. Това очевидно не е вярно. Всъщност Русия не е толкова голяма страна, тя има само 140 милиона души, така че е много по-малка от САЩ или Бразилия, от Индонезия, Нигерия, Индия, Китай. Русия е сложна и разнородна страна.
- Вярвате ли в независимата журналистика изобщо? Не мислите ли, че не само в Русия, но по целия свят тя е под заплаха и на изчезване? Давам пример от предизборната кампания в САЩ - американските мейнстрийм медии открито се позиционираха про-партийно към Демократическата партия, защитаваха Камала Харис и също така открито критикуваха само единият кандидат. Извън пристрастията, това не е обективна журналистика.
- Да, това е проблем и това е най-важната дилема в съвременната журналистика, защото политическият активизъм застава срещу журналистиката и не е ясна границата, нищо не е ясно всъщност.
И това е последица от социалните медии и от търсенето на аудитория. Ясно е, че аудиторията иска мнения, ясно е, че аудиторията не харесва неутралността, аудиторията не иска безпристрастна гледна точка. Всеки иска гледната точка, с която е съгласен.
Ето защо Fox News беше първата медия, която стана толкова популярна, а след това всички започнаха да правят същото. Стана много често срещано в световната журналистика да се вкарва повече лична позиция, защото хората искат това.
Но това е трик.
А на въпроса дали вярвам в независимата журналистика, ако не вярвах, щях да живея в Москва. Напускането на Русия за мен беше морален избор, защото вярвах в независимата журналистика повече отколкото вярвах на собствения си комфорт и този на семейството ми.
Олга Токарчук и Георги Господинов: Войната е връщане назад към миналото
- Последният ми въпрос ще бъде подобен на въпроса, с който започнах. За разделението и стените. Какво разделя хората днес? Изглежда не е ляво или дясно, както беше преди. Вероятно дори не е и това на антиглобалистите и глобалистите. Дали е на либерали и консерватори?
- Знаете ли, мога да ви кажа, че преди няколко седмици Владимир Путин имаше много интересна реч. Това беше празнична реч. Той очевидно празнуваше победата на Тръмп. И тя показа много ясно неговото виждане за това как е разделен светът сега, за разлика от времето на Студената война, когато имаше социалистически и капиталистически лагер.
Той ясно признава, че сега има нещо като два лагера, но и двата са капиталистически.
Единият от тях е на циничният капитализъм, а другият изглежда морален, т.нар. капитализъм с човешко лице. В тези два лагера циничните капиталисти са вбесени от тези, които искат да имат човешко лице.
Едните хора претендират, че зачитат човешките права, а другите, по-бруталните, казват "да забравим за тези глупости, нека да бъдем еднакво цинични".
Олга Токарчук: Литературата също може да бъде бунт
Когато сключвате търговски сделки с различни компании, не питате собственика уважава ли служителите си или ги наказва, плащат ли му добре или не. Не се интересувате от това.
Това е просто бизнес, това са просто пари. Не става въпрос за морал, а за пари. Това е подходът на Путин и той добре знае, че това е подходът и на много други авторитарни капиталистически държави като Турция и Китай. Виждаме едно иронично разделение изцяло базирано на капитализма. В известен смисъл Западът днес изповядва най-социалистическият капитализъм.
Интервю на Юлия ВЛАДИМИРОВА
Ако вярвате в правото си на обективна информация, подкрепете ни.
Вашето дарение от всякакъв размер и по всяко време означава много за нас.
Скъпи читатели,
Днес. повече от всякога. независимата журналистика има нужда от вас.В мисията си да предоставяме обективни, достоверни и навременни новини разчитаме на вашата подкрепа.
Ако вярвате в правото си на обективна информация, подкрепете ни.
Остани с
;void(0);){kind=link}
;void(0);){kind=link}